– Jak tam ateuszu? Zacząłeś już dzień od uncji krwi dziewiczej?

– Obawiam się, że jest ze mną dużo gorzej. Od samego rana „unieszczęśliwiałem się” bliskością kochanej Kobiety połączonej ze mną związkiem niesakramentalnym, przy czym niezbyt się przejmowałem, czy robię to „po bożemu”, czyli „na Glempa”. Spodobało mi się i czuję, że gdy skończymy tekst, znów się trochę pounieszczęśliwiam.

– Jak to, nie chcesz żadnego trójkąta? Nie pragniesz, aby Bóg nadzorował igraszki w roli obserwatora do którego zanosisz pytanie czy tak a tak można?

– Jestem tak zatwardziałym grzesznikiem, że zupełnie się nie pytam niejakiego „Boga”, czy chce ode mnie, bym Cię pocałował lub złapał za pupę. Twoje przyzwolenie uważam za wystarczające, choć jak wiesz, znam osobę, która twierdzi, że przyzwolenie rzeczonego Pana jest dla niej priorytetem, dzięki czemu ma wielkie szanse donieść swój nietknięty kwiat do Bram Piotrowych. Bohaterka niedawno oglądanego przez nas westernu Tommy Lee Jonesa miała podobne przekonania. Gdy zorientowała się, że tym sposobem zmarnowała życie, zapragnęła drastycznie przyspieszyć swe zejście z tego łez padołu, który sobie do spółki z „Bogiem” i „Jego wskazówkami” urządziła.

– Zaczęłam od pupy strony, ale u siebie piszę od jakiegoś czasu tekst na ten temat, więc pytanie moje jest krótkie: co to jest ateizm?

-Ateizm, to moje przekonanie, że ani ja, ani Ty, ani żadna żywa istota na Ziemi i we Wszechświecie, ani tym bardziej ich losy i czyny, nie stanowią części planu typa, który wszystko dokładnie wymyślił: że stworzy Ziemię i da raka Stefanowi oraz gnijący mózg „dziecku” Chazana. Cokolwiek jest, po prostu jest i ma swoje właściwości fizyczne i chemiczne (niekoniecznie przez nas poznane i zgłębione)- stąd wynika rozwój sytuacji.

– Chcesz się wygrzeszyć z raju? Nie podoba Ci się niebiańska Korea Północna (Hitchens, ten facet miał świetne porównania)? Pozwól, że Ci zacytuję

„ateizm alienuje człowieka od tego wszystkiego, co w nas specyficznie ludzkie i co sprawia, że jesteśmy w stanie zachowywać się w jakościowo inny sposób niż zwierzęta. Ateizm to system, który nie widzi istotnej różnicy między antropologią a zoologią, między popędami a wolnością, między” (cytat wzięty Z TEGO TEKSTU)

oczywiście autorem nie mógł być kto inny jak ksiądz, człowiek zawodowo religijny. Dla mnie ateizm jest niewiarą w nadnaturalny porządek rzeczy. Wobec tej niewiary zarówno przekonanie o nadnaturalnym, wyższym celu traci swój sens. Mogę mówić formułki zaklinające i wiem, że to niczego nie stwarza. Dotyczy to każdej formułki w każdej religii. Oczywiście mogę modlitwą nastroić sama siebie, ale znowu mogę to zrobić każdą modlitwą do jakiegokolwiek wytworzonego przez ludzkość boga.

JETHRO TULL – MY GOD

– Poczytałem odrobinę załączony przez Ciebie link i powiem Ci, że takich łgarstw, jak te które wypluł drukiem ich autor, ze świecą szukać. Bierzemy Pismo Święte i czytamy, jakie to biblijne wyobrażenie porządku Świata jest „spójne i logiczne”. Koleś wymyśla plan na wszystko, odrobinę mu się przy tym pierdzieli kolejność stworzenia, na przykład najpierw, już pierwszego dnia tworzy światło i oddziela je od ciemności, a dopiero czwartego dnia tworzy słońce i gwiazdy będące źródłem światła. Autor”Bloga operacyjnego” podpisujący się „dr Val D. Mar” lub „Nigdy dziewica” z lubością wyszukuje takie smaczki mówiące o tych „niepodważalnych, racjonalnych argumentach” świadczących o „istnieniu Boga”. Odrobinę odpowiadali autorowi zamieszczonemu przez Ciebie linku komentatorzy pod jego tekstem, mnie się nie chce. Co zaś do samego ateizmu, to nie jest tak, że zaprzecza on wszystkim tezom stawianym przez wierzących, tym bardziej że zdarzało się, że powstały one w oparciu o obserwacje. Problemem i słabością wiary jest to, że ponad obserwacje i doświadczenia, stawia dogmaty.

MARIUSZ LUBOMSKI – ŻEBY

– I tego nie potrafię zrozumieć. Jak dogmat, coś przynajmniej teoretycznie niezmiennego (bo w praktyce zmienianego w zależności od potrzeb) może poprawnie opisywać zmienny świat? Skoro świat jest po pierwsze ogromem, po drugie zmianą, zmienność teorii, a co za tym idzie doskonalenie się nauki jest czymś zupełnie logicznym. Pomimo tego wytyka się naukowcom, że zmieniają zdanie, natomiast za cnotę uważa się stałość przekonań. Osobiście nie chciałabym się leczyć u ortodonty, który powiedział mi 25 lat temu, że w tym wieku to już się aparatu nie zakłada. Mam nadzieję, że już wie, że się mylił. Jak można mówić choćby o rozwoju duchowym jednocześnie wtrącając w to dogmat? Dogmat to zmurszała skorupa w której środku nie ma życia – obumarło z bezruchu.

– To o czym piszesz, regulują też prawa logiki. Jeżeli zdanie da się przekształcić nie zmieniając jego wartości logicznej tak, by doprowadzić do sprzeczności, to mamy fałsz, podobnie jeżeli w wyniku podstawienia wartości z dziedziny zdania- również jeśli otrzymamy sprzeczność, to zdanie jest fałszywe. Nie jest to ani problem teologiczny, ani wielka tajemnica, a po prostu FAŁSZ. Tymczasem, gdy biblijne pierdoły stają się nie do obrony, tak właśnie nazywają je współcześni obrońcy teologii. Ewentualnie opieprzają mnie, że NALEŻY je traktować jako METAFORĘ. Ciekawe czego, chyba lęków i pragnień autorów, ich ówczesnego poczucia sprawiedliwości, ówczesnych zwyczajów, czasem zboczeń. Jeśli na przykład opisy biblijnych rzezi jako „kary za nieposłuszeństwo” mam traktować jako metaforę, to pornola ze zwierzętami musiałbym traktować jako metaforę miłości do zwierząt.

– Ja z kolei mam wątpliwości, kto ma decydować co jest a co nie jest metaforą. Bo widzę, że w kościele katolickim to zależy od tego, co się komu podoba i co komu pasuje. Spójrzmy na lawirowanie katolików ze Świadkami Jehowy i ich wzajemne obrzucanie się, kto tu nie jest chrześcijaninem. Kolejne pytanie do głowy mi przychodzi po puszczeniu w eter własnego tekstu na ten temat. Jak człowiek staje się ateistą? Albo, jeśli możesz i chcesz, jak Ty stałeś się ateistą?

Ja nigdy nie widziałem niczego duchowego w obrzędach katolickich, a historie biblijne nie przemawiały do mnie. Oczywiście wtedy znałem ich znacznie mniej, niż obecnie, ale nawet te nieliczne nie tłumaczyły mi, dlaczego Wszechmocny musiał w swym „boskim planie” zaszlachtować syna i od czego niby mnie to zbawiło. Moja dziecięca „religijność” brała się z tego, że wydawało mi się to takie dorosłe, bo przecież to dorośli stoją w kolejce po biały, okrągły wafel, a potem ostentacyjnie żegnają się i stroją nawiedzone miny. Poza tym w religijności „pomagał” mi strach przed zdewociałymi rodzicami. Potem to zaczęło robić się śmieszne: Odkryłem, że gdy w domu mówię, iż ksiądz na coś zbiera kasę, to mi ją dawali nie sprawdzając na co, więc chętnie korzystałem z tej zależności, gdyż należałem do tej młodzieży, której nadęte religijne bufony próbują zabronić słuchania muzyki młodzieżowej lub cenzurować lektury. Dzięki „zbiórkom na religię” mogłem sobie kupić trochę kaset (współczesnej młodzież wyjaśniam, że nie były one towarem ogólnodostępnym), pójść do kina na wybrany przez siebie film, czy kupić wybraną przez siebie książkę. Innymi słowy, wyłudzałem od rodziców pieniądze na zaspokojenie swoich autentycznych potrzeb duchowych korzystając z tego, że księdzu bez szemrania daliby na najgłupszą i najmniej potrzebną rzecz w stylu różańca z plastiku, czy lakierowanego obrazka. Gdy dorosłem, historie biblijne zaczęły mi się jawić jako kompletnie niespójny logicznie zbiór lęków, urojeń, ale też zapis dawnego poczucia sprawiedliwości i moralności, mściwości, katalog ówczesnych zboczeń i sadystycznych perwersji. Dziś nic na Świecie nie jest mnie w stanie przekonać, że logiczna jest wiara w gościa, który stworzył dla mnie plan, za który to swój plan on mnie osądzi, ponieważ to, że jakaś Ewa zeżarła kiedyś za namową węża jabłko oznacza, że powinienem wziąć chrzest, bo inaczej Bogu mi pokaże gdzie jest moje miejsce- oznaczałoby to bowiem, że jest pojebem mszczącym się na niewinnych ludziach za nieposłuszeństwo ich przodków (Adama i Ewy). Niemoralne, wręcz bandyckie treści biblijne, mieszające się z filozoficznymi rozważaniami o moralności upewniają mnie, że stworzone zostały przez ułomne istoty ludzkie, a nie chodzącą doskonałość. I zupełnie nie rozumiem pychy, z jaką wyznawcy religii uważają „Boga” za takiego człowieka jak oni, tylko że nieco doskonalszego- w przeciwieństwie do pozostałych istot żywych, znanych i nieznanych. Skąd biorą to przekonanie, że „Bogu” dokładnie obmyślał, jak śmierdzieć powinna kac kupa i w jaki sposób zabijać ma toksyna ze sromotnika i komu dać zespół Downa. To się (nomen- omen) KUPY nie trzyma!

Piotr Bukartyk – Piasku ziarenka

– Ale zdajesz sobie sprawę, że w odpowiedzi usłyszysz, że to nie o to chodzi, że bez Boga nie wiedziałbyś co to miłość, co to wolność. Że brzmisz jak zraniony człowiek i nie masz prawdziwego rozeznania, bo obraziłeś się na rodziców. I że Bóg jest miłością i chce dla Ciebie dobrze, a Ty w zatwardziałości serca dostrzegasz same negatywy. I że nie znasz Biblii, bo gdybyś znał, pokochałbyś Boga całym sercem. Poza tym w ten sposób pozbawiasz wiele osób nadziei, więc kto żyw, szczególnie ten wrażliwy i dobry powinien przestać Ciebie czytać (i tu następuje blokada treści, lub jeśli wstawiłeś komentarz u kogoś innego, usunięcie komentarza). Siejesz zgorszenie.

– Ale to naprawdę tylko ich problem 🙂 No jak to jest, że taki zraniony człowiek bez prawdziwego rozeznania podaje takie argumenty, z którymi nie potrafią dyskutować i w żenujący sposób próbują dyskusję przenieść na osobiste życie tego cieniasa, czyli atakują mnie, a nie moje rozumowanie. Jak cienki musi być wobec tego człowiek stosujący taką argumentację? Natomiast twierdzenie, że bez Boga nie wiedziałbym co to miłość jest identyczny z tym, że bez karłów i gnomów, co to szczają do dzbanka, gdy się tylko wystawi mleko na zsiadłe, nie wiedzielibyśmy co to złośliwość. A to, że czuję się zraniony, to fakt (tyle, że nie mający wpływu na istnienie, bądź nieistnienie „Boga”- jakaż byłaby to religia, gdyby jej prawdziwość zależała od tego, czy jej przeciwnicy są zranieni i czy to znaczy, że wyznawcy wolni są od ran), bo za wyjątkowe łajdactwo uważam indoktrynację religijną od małego dziecka, hamowanie rozwoju duchowego przez ustalanie „dozwolonej” literatury i innych form sztuki, zastępując to klepaniem formułek pacierza, nad którymi mało kto się zastanawia, bo gdyby się zastanawiał, to nie każdemu przeszło by przez gardło „(…) i odpuść nam nasze winy, JAKO I MY ODPUSZCZAMY NASZYM WINOWAJCOM„. Tak, czy inaczej, zupełnie nie rozumiem, dlaczego „Boga” wymyślili sobie według takich samych wzorców, według których wymyślono seryjnego mordercę- psychopatę w filmie „Saw” („Piła”). Typ wydaje rozkazy, których niewykonanie kończy się okrutną śmiercią, z sadystyczną pieczołowitością wyrachowaną dawką bólu, strachu i cierpienia, a jak się wykonuje rozkazy, to dla odmiany też kończy się to śmiercią, połączoną ze strachem i okrucieństwem. I wierzący rozumieją, że bohater filmu jest psycholem, natomiast z nieznanych mi przyczyn, do tego samego wniosku nie dochodzą w temacie swojego „Boga”, działającego identycznie. A mrzonka, to nie to samo, co nadzieja.

Licheń54

JASKINIA KICZU- LICHEŃ. BRZYDKO, KOŚLAWO, ZA TO WIDAĆ Z DALEKA.

– No dobrze. Czyli źle. To powiedz mi co sądzisz o możliwości współżycia dwóch stron. Bo o wzajemnym przekonywaniu się trudno mówić. Podobają mi się dyskusje na wyższym poziomie, takie jakie prowadzi Dawkins z przedstawicielami różnych wyznań (czy takimi, które oni prowadzą z nim), ale pomówmy o zwykłych ludziach, takich jak Ty, ja, Twoja mama, pani Asia lub Krysia. Jest możliwe porozumienie ponad podziałami?

– Możliwość współżycia? Jak zawsze istnieje. Nie zmuszaj mnie do niczego, nie dyskryminuj, nie kradnij publicznych środków na cele swoich obrzędów religijnych i indoktrynacji religijnej- zapłać ze środków wierzących, przestrzegaj prawa, nie chroń przestępców (w tym pedofili) jedynie dlatego, że są kapłanami Twojej wiary, rozdziel Państwo od Kościoła.

– Ale ja w swojej ignorancji myślę, że w Polsce Kościół od Państwa jest w Konstytucji rozdzielony i byłam zaskoczona, gdy Barbara Nowacka ogłosiła, że ma zamiar złożyć projekt ustawy na temat rozdziału. Po co ustawa? Art. 25 Konstytucji mówi:

„stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego”.

Rozdział jest, tylko nikt go nie respektuje – tak sobie myślałam. Jest rozdział czy go nie ma?

– Mało tego, rozdział jest potwierdzony w Konkordacie. W Polsce rozdział ów jest fikcją, stąd i pretensje ateistów. Kościół nie tylko korzysta z publicznych funduszy w sposób niedostępny dla niewierzących, ale też czynnie włącza się w kampanie polityczne powodując ostre kryzysy państwowe. Wolałbym jednak nie wnikać w regulacje systemowe, bo nie powstałyby one, gdyby wierząca większość nie wydała na nie przyzwolenia- wręcz nie domagała się partycypowania niewierzących w finansowaniu ich kultu. To konkretni ludzie, a nie jakieś anonimowe państwo. Podobnie jak konkretni ludzie powtarzają brednie o braku moralności niewierzących, braku ich duchowości, niemożności bycia szczęśliwym bez „Boga”, a w najlepszym wypadku, niższej jakości tych przymiotów. Za to odpowiadają konkretni ludzie.

– No tak, ale oni wydają się czerpać skądś tę wiedzę. Tzw. duchowi przywódcy kreują im świat „gdzie Ci będzie dobrze tak jak ze mną”. Mają solidną motywację – bez wiernych nie ma kultu, odwróć głowę od bożka, a znika bożek i szaman jego. Bez pieniędzy wiernych, ilu by się ostało idealistów, którzy chmarami całymi chodzą i pomagają „za darmo”? Przychodzi mi do głowy następne pytanie w związku z tym: co sądzisz o powołaniu?

– Każdy człowiek wykonując jakąś rolę społeczną, czy zawodową, nadaje się do niej mniej, bardziej, bądź wcale. Pod tym względem sprawa powołania do stanu duchownego nie różni się od powołania do zawodu nauczyciela, bądź akwizytora. Osobną sprawą jest wiara wpływająca na powołanie do stanu duchownego. Czasem zastępuje ją zwykły pragmatyzm, niegdyś bywał to przymus rodziny lub opiekunów prawnych (mógł wynikać z ubóstwa, a mógł z bogactwa i chęci posiadania biskupa familijnego, a raczej jego wpływów). No i pozostają ci, którzy naprawdę tego chcieli i wierzyli. Z jakiego powodu- nie wiem, każdy ma swój prywatny, ale widocznie źle im było w życiu, skoro wybierali taką voltę.

– Dlaczego źle? Przecież jest to postrzegane jako rodzaj nobilitacji.

– Raczej alienacji. Zero dawnych relacji. Mało kto rozmawia z księdzem jak z innymi znajomymi, przy osobach duchownych ludzie zaczynają zachowywać się sztucznie, przybierać maski. Gdy do tego dodamy cały system zależności służbowych i posłuszeństwa przełożonym bez możliwości sprzeciwu, a do tego upośledzony system relacji seksualnych, otrzymujemy prawdziwą cenę tej rzekomej nobilitacji.

MARIA PESZEK – PAN NIE JEST MOIM PASTERZEM

– Ale za to mają władzę nad życiem, wejdą na coś wysokiego, poplują, ludzie głosują przynajmniej częściowo pod ich wpływem … nie można widać mieć wszystkiego … Pytam zamiast snuć historie głównie dlatego, że jak wiesz, popisałam na ten temat gdzie indziej i nie chcę się powtarzać. Dla mnie Kościół to władza marna, ale nadal realna, z zadartym nosem, z poczuciem wyższości … nawet jak dziękują niektórzy, to z „kapłańskiego serca”, jakby robili kupę z marshmallows i płatków róży …

– Nie tylko kapłani tak mają. Przed dwoma laty znajoma, gorliwa katoliczka, odwiedziła mnie, gdy byłem chory. Pierwsze jej słowa brzmiały „Pokój temu domowi. Przyszłam DO  CHOREGO Z CHRZEŚCIJAŃSKĄ WIZYTĄ.” To był czas, gdy regularnie odwiedzałem dwie osoby, których prawie nikt już odwiedzać nie chciał. Kuzyna- umierającego alkoholika i kolegę po wylewie i próbie samobójczej (obaj dziś już nie żyją). Czy moje wizyty były jakieś inne od JEJ CHRZEŚCIJAŃSKICH ODWIEDZIN? Bo mnie nie przyszłoby do głowy dodawać do faktu spotkania z cierpiącym, przymiotnika określającego mój światopogląd, n.p. „przeszedłem z ateistyczną wizytą”. Takie zachowanie odbieram jak wywyższanie się z powodu wiary. Ja również nie chciałbym mnożyć powtórzeń z Twojej notki, dlatego tylko wkleję do niej link:
https://swiechna.blogspot.ie/2018/04/o-ateizmie.html
Uważam, że zawarłaś tam sporo ciekawych uwag na temat swojej interpretacji ateizmu. Zapraszam zatem wszystkich chętnych do lektury. Dajmy wypowiedzieć się czytelnikom.

________________

– Ja również zapraszam do lektury notatki opublikowanej kilka dni temu i do komentowania. Rozmawialiśmy z przerwami i w międzyczasie nasunął mi się jeszcze jeden wątek, więc postscriptum załatwmy krótko i bezboleśnie: apostazja – robić czy nie robić?

– To jak pytanie „wierzyć, czy nie wierzyć?”- niech każdy rozsądza zgodnie z własnym rozumem i sumieniem. Ja bym wolał dla formalności dokonać apostazji, ale do tej pory nie zmobilizowałem się do tego, gdyż nie czuję presji. 1-go maja 1971 roku jakiś szaman ochlapał mnie kranówą, ale to jego, a nie mój problem. Dobrze, że mi przypomniałaś, poszukam w sieci, jeśli to tylko kwestia wypełnienia formularza i nadania poleconym, to zrobię to jeszcze w tym miesiącu. Słyszałem sporo o utrudnieniach stawianych ateistom w formalnym wystąpieniu z Kościoła, czas sprawdzić to osobiście.